Обёртка для конфетки

Подписаться на 3Dtoday
Vladik
Идет загрузка
Загрузка
14.11.18
1974
41
Расходные материалы
20
Виноваты ли модераторы, стыдливо спрятав мой материал в личных дневниках, или сама ширина прутка, стабильность которой не хочет коррелировать с его стоимостью, я не знаю. Впрочем, модераторы в этом виноваты вряд ли, в неуважении к авторам - пожалуй, а тут - нет. Но как бы то ни было, понимания в чем разница между дешёвым и дорогим пластиком не прибавилось. Поэтому, на примере пластиков от Filamentarno! и FDplast, взглянем на пару "цена-качество" несколько шире, оценив не свойства прутка, а весь его "жизненный цикл" с нами, от первого взгляда: "За сто рублей согласен,- если больше - с другом пополам!", до последнего стука об дно мусорной корзины: "Я его слепила из того, что было". А что было-то? Давайте посмотрим.
PREVIEW
Но начать я хотел бы с ответов на два вопроса:

1. Какое отношение к качеству прутка имеет его "жизненный цикл"?

Качество продукции определено в ГОСТ 15467-79, как совокупность свойств продукции, обусловливающих её пригодность удовлетворять определённые потребности в соответствии с её назначением.

И я считаю, что и реклама, и покупка, и послепродажное обслуживание существенно влияет на качество продукции, как минимум, данное нам в ощущениях.

2. Как можно исключить из рассмотрения качества товара его характеристики?
Легко. И вот почему.

Это две детальки выполненные из одного материала с почти одинаковыми настройками печати:
2ec7211443aefde964e98f26aa620901.jpg
Различались только параметры обдува. Слева - 80%, справа - 0%.

А вот что с ними происходит под небольшой нагрузкой

с первой деталью:
fd118085f141b00398cd6fd39c5aacc8.jpg
26284976f218cfbac6ab90807df660b9.jpg
и со второй:
f3949ca0e0dff2a482ce7da327f4fbd2.jpg
2737edabf19c16607c28fd76884a6489.jpg
Несмотря на двукратное увеличение нагрузки, изгиб второй детали значительно меньше, чем первой.

Причина такого поведения первой детали банальна, у неё стенки периметров между собой практически не связаны. Такое горизонтальное расслоение, при хорошей слипаемости слоёв.

Конечно же характеристики пластика можно считать определяющими, но для их анализа необходима лаборатория, а у меня её нет.

Ну вот, теперь можно переходить к сравнению, как живётся нам с пластиками от Filamentarno! и FDplast?

Свой опыт, связанный с пластиками этих фирм, я уже описывал ранее, но здесь я не только хочу его обобщить, но и, оценив по пятибалльной шкале, понять, чем же всё-таки отличается экосистема дешёвого и дорого пластиков для меня, обычного пользователя, для которого это не более, чем хобби.

Оценивать буду, как уже сказал, по пятибалльной шкале, от нуля - "хуже не придумаешь", до пяти - "вот так бы все и всегда".

1. Знакомство.

Пока ты о пластике не узнаешь, ты его не купишь. Ну если только вместе с принтером не пришло.

Маркетинг, как я понимаю, у FDplast, с точки зрения руководства,- "пусть будет, пока не мешается". Могу припомнить пару акций, и целый поток отрицательных отзывов, без вменяемой реакции со стороны производителя.
Оценка: 1

Filamentarno! в этом плане пример для подражания,- акции весомы, отзывы отличные, информация о новых, зачастую уникальных, пластиках доносится до потребителя быстро и, на мой взгляд, эффективно. На маломальские проблемные посты следует незамедлительная реакция.
Оценка: 5

2. Витрина.

Узнав о существовании пластика, который тебя устраивает по каким-то своим параметрам, хочется его купить. И если в каменный век, надо было идти в лес, а в более поздние времена тащиться на другой конец города за "этой прелестью", то в век Интернета всё проще простого - открыл браузер, ввёл адрес, и...

FDplast представляет на сайте своего магазина пять типов пластика, для которых лаконично описаны характеристики и преимущества. Правда, среди преимуществ, например, указана гигроскопичность, или вот допуск к контакту с пищевыми продуктами, но без подтверждающих документов. Есть информация об оплате и доставке, но нет личного кабинета. В целом, придраться в общем-то не к чему, но есть какое-то ощущение недоделанности или вторичности всей этой 3D-истории для магазина, а может весь магазин для завода вторичен?
Оценка: 4

Сайт Filamentarno! насыщен информацией, Вам сразу показывают новинки и описания производимых пластиков. А их немало, я насчитал 13 типов, но может ошибся. Есть полезные для новичка мастер-классы. Во многих карточках товара есть профили для печати (правда, есть нюанс, но о нём позже). Мне нравится этот сайт, он удобен. Есть личный кабинет, в котором тебя ждёт приятный бонус в виде скидок. Вот только не нашёл информации об оплате и доставке, но это мелочи, ведь это не магазин, а бутик.
Оценка: 5

3. Покупка.

После того, как ты избавился от ощущения, что тебя дурят, и кареты превратятся в тыквы сразу, как ты оплатишь счёт, возникает желание уже по-печатать этим замечательным-уникальным-дешёвым-со смешным названием пластиком. Но для этого надо преодолеть еще один барьер.

Казалось бы, продавцу стоит все силы приложить, чтобы процесс покупки проходил без сучка и задоринки... И в корзине товар оказывается достаточно просто, а дальше,- опять же хорошо, но с нюансами.

FDplast. Здесь я в некотором замешательстве, давно у них не покупал, а сейчас посмотрел на сайте информацию о доставке и оплате - всё как у взрослых. Но я же о своем опыте? И пускай такие изменения идут только в плюс, но здесь учитываться не будут.
По крайней мере раньше здесь с тобой хотели пообщаться, об оплате, о доставке... Нацеленность не на конечного пользователя, а на корпоративный сектор? Наверное. Поэтому, может не справедливо, но больше, чем на троечку я процесс покупки оценить не могу.
Оценка: 3

Filamentarno! на твоё время не посягает. Корзина-выбор доставки-оплата через Интернет, и жди, когда тебе сообщат номер трека. Но без проблем не обошлось, то пароль от личного кабинета не подошёл, то признак оплаты на неоплаченном заказе появился. Но на обращения реагируют быстро, доброжелательно. О чём ещё можно мечтать? Если только о том, чтобы вообще без обращений обойтись?
Оценка: 4

4. Доставка.

И там и там пользовался Boxberry, удобно и достаточно быстро.

Пластик от FDplast я получил через 10 дней после заказа. Упаковка понравилась, как самого пластика, так и транспортная. Картонная коробка не только дополнительно защищает пластик от перипетий доставки нашей почтой, но и скрывает от любопытных взглядов содержимое. Коробки для всех типов пластика одинаковы, с ручными отметками о том, какой пластик внутри - бюджетно, но кроме этого на них есть информация о партии и дате производства - а это очень хорошо. Окно, окаймляющее скромную единицу, позволяет увидеть пластик без открывания - наглядно. Есть адрес сайта завода, как текстом, так и в виде штрих кода. Дизайн коробок позволяет экономить пространство, без ущерба, на мой взгляд, для удобства использования. Каждая катушка пластика дополнительно помещена в плотный полиэтиленовый пакет с зиплоком, в котором она находится вместе с силикагелем.
84989176541e869c5c21bfad485aacad.jpg
Оценка: 5

Пластик от Filamentarno! добрался до офиса Boxberry за 4 дня. Транспортной упаковки по сути нет, её заменяет тонкий полиэтиленовый пакет, обмотанный скотчем. Выглядит так себе, да и оба раза, что я получал посылки от Filamentarno!, пакеты были надорваны. С учётом платной доставки, такая экономия выглядит, мягко говоря, странно.

И пластик пришёл грязным:
7781eda48576e9fa4b9040fdcd4140bd.jpg
Как и у конкурента, на коробке есть адрес сайта фирмы, и текстом, и в виде штрих кода. Сами коробки сделаны с некоторой претензией на элитарность, все надписи печатные, т.е. создаётся впечатление, что коробка изготовлена для конкретной катушки, находящейся внутри, и тоже в полиэтиленовом пакете с зиплоком. Но при внимательном рассмотрении понимаешь, что сама коробка стандартная, уникальность ей придают наклейки, на которых и указаны особые свойства пластика, такие как тип, цвет и т.п. Кроме функционального окна, здесь есть и специальные отверстия под кусок образца пластика. Мне это кажется излишним, тем более, что не у всех коробок эти отверстия были заняты (издержки доставки?). Силикагель же, напротив, считаю необходимым компонентом любой упаковки с пластиком, но здесь он положен только избранным, например, ABS и PLA.
40f224c5fec0cc084cf03d61356be9c8.jpg
Оценка: 3

5. Решение проблем.

Как известно, система характеризуется не способностью совершить ошибку, а способностью эту ошибку исправить, и не допускать её повторения.

FDplast, о чём я уже писал, вызвав шквал негодования (ибо производитель святой, а пользователь... ну сами знаете кто), прислал мне по акции несколько катушек с плохой намоткой:
51199de4295952c9d45a06ef353c15a2.jpg
Кроме обозреваемых в той статье, была позже ещё одна катушка из той же партии. Больше, а прошло уже полтора года, таких казусов с продукцией FDplast не случалось. Но сейчас я не об этом.

Напомню, что сначала менеджер признал проблему, написав даже, что им она известна, но потом пошёл на попятную, при этом предоставив скидку на пластик.
Оценка: 3

При печати прутком Ceramo от Filamentarno! случилась другая напасть:
d13ce75d71067f214efc3a172d6cdb04.jpg
Вместо пластика из сопла высыпались, или, так как их разлёт был достаточно широк, вырвались такие вот куски двух типов:
0999bb994c93c60df32a833085149f23.JPG
При этом, в месте их высыпания нить пластика в модели отсутствует или повреждена. Для понимания, о чём это я, покажу, как выглядит обгоревший кусок PLA:
d16ceac9d0b52767b75242bc33322b5d.jpg
Видно, что он вплавлен в нитку.

Так как я использовал профиль, выложенный на странице Ceramo, только понизив температуру с 258, указаных в профиле, до 250, а потом и до 230, и увеличив, у меня боуден, ретракт до 8 мм, я обратился за консультацией в фирму.
Ответ пришел быстро, через полтора часа. Первая же фраза сообщала, что проблема не в пластике, а либо в настройках печати, либо в сопле с термобарьером.

Надо отдать должное, в первых двух письмах я получил подробные, но общие, рекомендации, как очищать сопло (а, новое? тогда термобарьер) от остатков PLA, и самого Ceramo. Рекомендуемая температура плавно опустилась с максимальной 235 до минимальной 215. Но конкретно мои вопросы рассматривать не захотели, или не смогли, предложив ответить на них самостоятельно. Ведь примесей в прутке я не нашёл, а значит всё ОК.

И прежде, чем начинать привычный шум, господа Производительвсегдаправ, примите во внимание, что -
  • PLA не использовался с июня, последнее время печатал только ABS и SBS;
  • сопло 0.4 мм от треугольников было поставлено новое;
  • проблема появилась где-то через час печати Ceramo,- два выброса за следующие полтора часа;
  • повторная печать с другими параметрами,- ещё, скорее всего, два выброса за два часа;
  • следующая восьмичасовая печать SBS, всё ОК;
  • пятичасовая печать PLA, всё ОК;
  • пятичасовая печать ABS, всё ОК;
  • тринадцатичасовая печать Ceramo, всё ОК.
Впрочем, для вас очевидно, что термобарьер сам прочистился, и сам лёг, куда положено ему...
Оценка: 1

6. Печать

Многие из нас подпадают под магию цифр. Кажется, чем больше число на ценнике, тем проще, приятнее и т.п. использование этого столь необходимого предмета вожделения. Так ли это? За всё не скажу, но для прутков этих двух фирм, на мой взгляд, это уравнение не работает.

Наличие готовых профилей печати у Filamentarno! - это неоспоримое преимущество, которое одно может оправдать более высокую цену, но здесь, как я уже писал, есть один нюанс, о котором чуть позже. Кроме того, не все их пластики имеют профили.

В остальном, эти пластики, одного типа разумеется, одинаковы. Запахи при печати, если и есть, то слабые. Обе фирмы выпускают достаточно капризный пластик,- для одинакового качества печати, более-менее устраивающего меня, потребовался примерно день для подбора параметров. Наибольшая сложность была с ретрактом, и полностью справиться с ней мне не удалось. Температура, поток... Выделить какой-то пластик, что им существенно лучше или хуже печатать, я не могу.

Ceramo. Первая печать, и печать с профилем производителя:
98a7471e64a8d55dceabbbb384733d50.jpg
M-Soft Медный металлик. Первая печать, и печать с профилем производителя (и для сравнения, серый SBS FDplast):
51d73280b14dba41b516008bc4132523.jpg
Ceramo. Тестовая печать:
da86fdfd395a501d51d6a86a8ae64a7e.jpg
ABS standart. Для настройки использовался Caligator. Тестовая печать:
f080ca6587c238eaa29bfa00866c482f.jpg
PLA+. Для настройки использовался Caligator. Тестовая печать:
dcbff80c83be2b1131febf0889db8556.jpg
И после дополнительной настройки ретракта:
2c961b88d3adcedc3f67ea0aa4a93e16.jpg
PLA натуральный FDplast. Тестовая печать:
ea764e2c8c4b8634d61cfac64ebfb4d5.jpg
Ceramo. Печать в режиме "Ваза" соплом 0.8 мм, высота слоя 0.6 мм, ширина 2 мм:
b5ee1922fc42bae47b149b8f2062f672.jpg
Эти "иглы" для меня загадка. Происходило просто разделение потока на две части, основная шла по траектории, а вот эта тонкая тянулась, но не вытягивалась, за соплом некоторое время, потом рвалась. Позже печатал стакан с теми же параметрами слоя пластиком SBS Glass FDplast, таких проблем не возникло.
77536c6db71045f7fd2e69022178ac35.jpg
Оценка Filamentarno!: 4
Оценка FDplast: 3

7. Информирование, а точнее, дезинформирование.

Изначально этого пункта в статье не было, но благодаря Руслану из Filamentarno! он появился. Спасибо Вам, Руслан, за это ещё раз.

В процессе общения с поддержкой Filamentarno! выяснилась одна удивительная вещь - профили на странице Ceramo предназначены не для текущего пластика, а для его ранней версии. Т.е. пользоваться настройками для печати, выложенными самим производителем у себя на сайте, нельзя!

Также на их сайте я встретил вот такую фразу:

весь наш филамент имеет максимальные колебания диаметра в пределах ±0.015 мм и не только в пределах катушки, но и в пределах всего выпущенного филамента.

Мне совершенно непонятно, зачем делать такие громкие заявления, опровергнуть которые может любой микрометр? И пусть тот же Медный металлик M-Soft, показавший худшие результаты, "колеблется" в пределах 0.023 мм, но биение PLA+ составило 0.063 мм, а разница ширины Pro-Flex - 1.70 мм, и Ceramo - 1.78 мм, в два с половиной раза больше заявленного.
Да и в целом, информация на сайте и на коробке достаточно часто не совпадает:
  • Total-pro CF5 - температура стола;
  • Aerotex-2 - температура сопла;
  • Ceramo-Tex - температура сопла;
  • Ceramo - температура стола;
  • Pro-Flex - температура сопла, температура стола.
Ну а в профилях температура может быть совсем другой, но, как мне официально сказали, доверять им нельзя вовсе.
Оценка: 2

С FDplast всё намного скучнее. Профилей нет, на коробке параметров печати нет. Но, как говорил Омар Хайям: "Уж лучше голодать, чем что попало есть".
Температуры, при которых я печатаю, для ABS - ниже, для остальных - внутри, диапазонов, указанных на сайте.
Оценка: 4

Таким образом, окончательный счёт 24:23, и с преимуществом в один бал Filamentarno! побеждает FDplast.

Конечно, в моей статье есть существенный пробел,- статистика по стабильности прутка от катушки к катушке слишком мала, а для Filamentarno! её нет вообще. А ведь достаточно один раз купить пруток, который просто не влезет в принтер, чтобы больше в сторону продукции этого производителя не смотреть никогда. Но я, с одной стороны, с этим не сталкивался. А с другой, утверждать, что дорогие пластики застрахованы от такого, я бы поостерёгся. Как пример, относительный провал по овальности прутка PLA+.

Но, отталкиваясь от вышеизложенного, я бы посоветовал смотреть на цену в последнюю очередь. Сами подумайте, разница для сто граммовой модельки, выполненной из прутков ABS FDplast и Filamentarno!, всего 43 рубля - это дешевле стоимости одной поездки в метро. Я зажрался, а у Вас метро нет? Хорошо, пачки сигарет. Не курите? А пиво-то пьёте? И как часто делаете более весомые модели? Я - всего пару раз.

Забудьте рекламу Доси, Вам шашечки, или ехать? Пластик устраивает всем, кроме цены? - Покупайте, и радуйтесь, ведь хобби должно приносить радость, а деньги оставим работе (или возьмём?).

Что касается попытки объяснить разницу в цене разным уровнем сервиса, то она была изначально провальна. Качество российского сервиса, я в этом убеждаюсь после каждого боестолкновения, абсолютно не коррелирует с ценой оказываемых услуг. Отдельные же ростки, как любят говорить - "клиентоориентированного", бизнеса безжалостно вытаптываются этими болтунами, под радостное улюлюканье, что удивительно, толпы потребителей. Ну да это история о другом.

Filamentarno! выпускает уникальные пластики, без которых наверное можно было бы обойтись, но с ними намного лучше. И за это им большое спасибо, без всякого сарказма.

FDplast позволяет печатать основными типами пластика, и пластиком хорошим, без психологически дискомфортных затрат на материалы. И за это им тоже большое спасибо.
Подписаться на 3Dtoday
20
Комментарии к статье

Комментарии

14.11.18 в 08:00
2
Два вопроса: кто виноват? И что делать? )
14.11.18 в 08:03
20
Огромный минус всем производителям у которых цены на пластик высокие. Вот что у FDPlast вполне себе нормальные, да и печатать этим пластиком у меня получается без проблем. Так что мне другой пластик в принципе не нужен. Да и в плане рекламы я не могу согласиться. Мне на почту оперативно приходит информация о новых пластиках. А что качается всяких акций, тут все просто, те, кто сильно завышают цены, а мы все прекрасно знаем сколько стоят гранулы, у тех и есть деньги на проведение таких акций. Уж лучше без акций, но по хорошей цене, чем с акциями и дорого.
14.11.18 в 10:08
8
Огромный минус всем производителям у которых цены на пластик высокие
Меня всегда умиляет этот срач с хештегом #ачотакдораха. Вас же никто не заставляет покупать яйца в магазине Азбука Вкуса, берите в Пятерочке или Дикси, зачем орать на каждом углу, что в Азбуке вкуса те же яйца, только дороже, и что вы им всем ставите минус?
а мы все прекрасно знаем сколько стоят гранулы
Хм...Мы все прекрасно знаем сколько стоит начинка Iphone, только почему-то телефон продают более, чем в два раза дороже. Казалось бы почему?
14.11.18 в 11:49
2
ну не в гранулах то дело, дело в перерабработке и качестве конечного продукта. а гранулы они почти у всех одни и теже от прузы до поднебесной почти все пользуются одним призводителем по крайней мере везде видел одн и тотже логотип...
14.11.18 в 11:57
2
Так вот, гранулы по цене одинаковы, но почему-то FDPlast умудряется со своей линией выдавать конечную цену в 550 примерно за кило, а филаментарно реки и прочая .... в 2-5 раз дороже за такой же пластик. Не уж то прям на столько качество лучше. 100% нет, если умеешь печатать, то и там и там хорошо получается. А по прутку у FDPlast я замеры делал, так у меня вот как начинается 1,75 мм диаметр, так в какой бы момент не померил, все те же 1,75 мм, нет прыжков по диаметру. Прошлые партии 1-1,5 года назад были не айс, ABS ломался при попытке выпрямить пруток. А свежие партии нравятся, пока даже расслоения не получит при печати аналогичных деталей, при печати которых на старых партиях бывали расслоения. Я в общем к тому, что пока цены у всех этих гуру производителей не упадут до приемлемых, так и будут хвалить эти "необыкновенные" пластики. )))
14.11.18 в 12:44
2
Вот ненадо сравнивать монстров реков и фдпластов с микроскопическим Филаментарно!.
К формуле цена/качество надо добавлять количество линий экструдеров и количество человеков в штате.
14.11.18 в 12:51
4
Так вот, гранулы по цене одинаковы
Тут Вы неправы, исходный материалл грануляров может сильно отличатся по химико-физическим свойствам и стоить чуть ли не на порядки дороже/дешевле.
Другой вопрос что входит в состав намешанного результата и как качественно он перемешивается перед тем как стать нитью определенного диаметра...
14.11.18 в 14:38
1
Я надеюсь Вы не думаете, что рек или филаментарно использует супер мега качественные гранулы и краситель по сравнению с FDPlast? Вообще я думаю, не исключаю такой вариант, закупку делают цветных гранул, и далее уже в экструдер.
14.11.18 в 14:09
3
Да и в плане рекламы я не могу согласиться
С середины 2016 по сегодня прошло 4 акции FDplast, последняя датирована 5 июнем 2017 года. Правда сам производитель акцией называет и информацию о повышение цен от мая 18, но я её таковой не считаю.
Да, информация о выставках, новых цветах пластика в письмах от FDplast присутствует. А на сайте?
Кроме того, на сайте я не могу припомнить постов с позитивным восприятием продукции FDplast, отрицательных же - много, "не могу подобрать", "расслаивается", "рассыпается"... И на них ответа от производителя в комментариях вы не найдёте.
У Filamentarno! с мая этого года три акции. Только что была статья, как хорошо печатать ABS standart. На моё замечание, что я не могу напечатать нормально Ceramo-TEX, сразу откликнулись представители фирмы.
Вот поэтому одному единица, а другому пятёрка. Считаю, вполне заслужено.

кто сильно завышают цены
Что касается цены, то, возможно, сравнив финансовые документы этих двух фирм, Вы поменяли бы своё мнение. Я их не видел, просто предположение.

FDplast ведёт свою историю, как указано на сайте, с 2002 года, и что-то подсказывает мне, что возник он не на пустом месте. Сейчас у него два завода в области.

И в той же исторической справке о прутке для печати нет ни слова. Поэтому я думаю, что это их очень побочный доход. И при этом, тягаться с ними частнику ценами нет никакой возможности, просто массой задавят.

Я не знаю статистики, сколько производит каждый, но у меня на 6 кг пластика от Filamentarno! приходится 45 кг пластика от FDplast, и боюсь, что 12% к 88% ещё и слишком оптимистично.
14.11.18 в 15:14
3
FDPlast вообще занимается другим производством, производство прутка это ни что иное, как доп заработок, Сидеть и протирать штаны перед компьютером работникам их предприятия нет смысла. Это завод, а заводы как правило не занимаются афишей. Вы говорите что очень много отрицательных отзывов у FDPlast? Не исключаю, а все почему? 1. потому что пластик в основном покупают обычные ребята, которые только только начинают печатать, и естественно из-за отсутствия опыта у них одни проблемы. Задайте себе вопрос, начинающий пойдет покупать, чтоб тренироваться дорогой, или дешевый пластик, думаю выбор очевиден. Отсюда и заключение такое с негативом. Далее вы говорите, что вот рек и филаментарно сразу отзываются, и начинаю там, как-то комментировать, опять возвращаемся к тому, что FDPlast никогда никому и не обещал поддержки. Не нравится качество пластика, отпишитесь на обратную связь, приедьте к ним, сдайте ковар ненадлежащего качества, но если окажется, что у них с этого пластика все отпечатает отлично, опять возникнет вопрос к Вас, насколько Вы компетентны в этом вопросе. Основная часть отзывов о дорогом пластике либо проплачена, либо снимается самими продавцами этого пластика, либо подставные лица. Так же дорогой пластик могут себе позволить уже купить ребята, которые действительно отладили печать, и у них все хорошо идет, и естественно напрашивается отзыв, ой, а знаете, вот этим дорогим пластиком начал печатать и просто супер, а вот FDPldst буть он неладен раньше не мог долго нормальную печать получить. Что-то еще хотел написать, вылетело из головы. В общем подытожить хочу тем, что я не печатал дорогими пластиками, и не собираюсь, денег жалко на них, но я печатал китайскими пробниками, и обычными килограммовыми в комплекте с принтером, но так же и FDPlast и да, были у меня проблемы, но не потому, что пластик плохой, а потому, что я просто на тот момент не все отладил, и не все у меня получалось. Так например в свое время зеленый мерцающий слоился на высотах между 0 и 8 мм, и естественно я сравнивая с другим пластиком (натуральным) подумал, что вина пластика. Но вот прошло время и я опять вернулся к этому пластику, и о чудо. Печать уже шла лучше. Прошло еще время и сейчас из этого пластика я получаю ни чуть не хуже качество чем при печати другими. Отсюда я сделал заключение, что имея это сырье сейчас на рынке (всех производителей) если ты можешь печатать, понимаешь, прочувствуешь тонкости настроек и нюансов, будет у тебя все хорошо получаться, даже при изготовлении собственного пластика (мой проект будущего), если нет, то как писал выше, хоть самоспекаемый и самовыравнивающийся по слоям не поможет. Я хочу донести до народа одну мысль, что дело не в пластике, а в опыте. Поэтому не бойтесь экспериментировать с FDPlast, у них бывают и смешанные цвета, стоят еще дешевле, набирайтесь опыта, главное не порите горячку, будьте терпеливыми и все у вас получится. Обращайтесь за советами, тут ребята хорошие, помогут всегда. Мне в свое время очень сильно помогли. Спасибо всем.
14.11.18 в 10:11
3
Виноваты ли модераторы, стыдливо спрятав мой материал в личных дневниках
Так напишите полноценную статью, а не 3 предложения и 4 скриншота таблицы в экселе. Выглядит как заметка, а не как нормальная статья. Поэтому я и разместил ее в дневниках.
14.11.18 в 10:27
1
Может пора вернуться к старой практике - прятать статьи в "песочницу", а не "в личные дневники"?
А то народ возмущается...
14.11.18 в 10:34
4
Дык дневники для таких писулек в 3 предложения без описания чем и как измеряли.

Песочница нужна больше для новичков, где можно описать свои попытки что-то сделать.
14.11.18 в 14:27
1
В статье есть сформулированная задача, есть методика ее решения, есть данные, полученные в результате измерений по этой методике, и есть результат.
Дык дневники для таких писулек в 3 предложения без описания чем и как измеряли.
В статье, или, как Вам угодно, в заметке подробно описано, чем и как измеряли.
Есть критерий "статья-заметка", с указанием, что заметка может быть размещена только в личных дневниках?
Я не нашёл. И мной было указано, для какого раздела эта статья написана. Если у Вас иное мнение, то аргументируйте его автору, и пусть он решает, размещать ли свою "писульку" на Ваших условиях, увеличить ли до удовлетворяющих Вас размеров, или вовсе отказаться от публикации.
14.11.18 в 14:39
1
и есть результат.
Пожалуй, я вас процитирую, из вашей же статьи.
Но практическая польза этого знания от меня ускользает.
Ну раз практической пользы вы сами не видите, то какой смысл ее публиковать еще где-то кроме ваших личных записей,т.е. личного дневника?
Если у Вас иное мнение, то аргументируйте его автору, и пусть он решает, размещать ли свою "писульку" на Ваших условиях, увеличить ли до удовлетворяющих Вас размеров, или вовсе отказаться от публикации.
Если вас не удовлетворяет категория, куда разместили вашу статью вы можете попросить отправить ее обратно в черновики на доработку или полюбопытствовать по какой причине разместили не туда. Изменение категории производится в индивидуальном порядке, по оценке модератора. Иногда совместно с другими модераторами. Если каждому писать про изменение категории - у меня личка лопнет,т.к. вопросы часто закидывают в новости или обзоры, пишут перевод гугл-транслейта в новости и прочее.
14.11.18 в 15:18
1
Вы меня цитируете, во-первых, вырывая цитату из контекста, а во-вторых, из другой статьи. Вас это не смущает? Меня, да.

Если вас не удовлетворяет категория, куда разместили вашу статью вы можете попросить отправить ее обратно в черновики на доработку или полюбопытствовать по какой причине разместили не туда.
Вопрос о первичности автора или цензора, для меня имеет однозначный ответ - автора. Изменение категории - это по сути размещение материала без согласия автора, я с этим категорически не согласен, и лопнувшая личка меня нисколько не переубеждает.
Вопросы или гугл-траслейт не являются авторскими текстами, и критерии их разбора не могут применяться к авторским материалам.
Для разрешения таких ситуаций достаточно публичных критериев, определяющих, что может размещаться в определённых категориях, а что предназначено только для помойки. А уж реализовать функционал, когда не отвечающим количественным критериям материалам будет заказан выбор этих категорий, сможет любой маломальский программист.
14.11.18 в 15:37
1
из другой статьи
Cуть обеих - одна и та же, как и исполнение.
Изменение категории - это по сути размещение материала без согласия автора
Нет. Материал размещается как он есть. А категория - на выбор модератора. А согласие есть, вы при регистрации подписали соглашение. Процитирую:

8. Контент
8.1. Размещая Контент, Пользователь:
8.1.3. Дополнительно дает Администрации разрешение на внесение в Контент изменений, сокращений и дополнений, снабжение Контента при его использовании иллюстрациями, предисловием, послесловием, комментариями или какими бы то ни было пояснениями, а в отдельных обусловленных функциональностью Сервиса случаях — также разрешение использовать Контент Пользователя анонимно.
14.11.18 в 16:13
1
Cуть обеих - одна и та же, как и исполнение.
Значит ничего не смущает. Я так и думал.
А согласие есть, вы при регистрации подписали соглашение.
Всё не так однозначно, как Вам бы этого хотелось. Если из области этики Вы желаете перейти в правовое поле, то есть статья 1255 ГК РФ об авторском праве, и есть общая практика, выраженная, например, в статье 168 ГК РФ, или в статье 16 Закона РФ №2300-1, о признании пунктов противоречащих законам РФ недействительными.
14.11.18 в 16:16
1
о признании пунктов противоречащих законам РФ недействительными.
Вас никто не заставлял подписывать соглашение. Насчет категорий - я вам все объяснил.
14.11.18 в 16:30
1
Вас никто не заставлял подписывать соглашение.
Да я его и не подписывал...
Насчет категорий - я вам все объяснил.
Я Вам тоже. Предлагаю на этой высокой ноте завершить наше "содержательное" общение.
14.11.18 в 10:11
6
FD пласт производит разные изделия, выручка от которых больше, чем от продажи пластика для принтера, видимо с этим связаны недоделки и не доработки на сайте. Зато они гранулы и красители покупают вагонами, и могут ставить низкую цену

А Filamentarno! это энтузиасты, которые занялись любимым делом. Где-то читал, что выпуск пластика решили начать, чтобы самим печатать не пахнущим пластиком с хорошими параметрами. Руслан вроде образование профильное по производству пластика имеет, Татьяна не знаю. Вот и подход у них другой.

А на счет профилей под пластик, ну круто, но попугаи у всех свои, даже разобрав и собрав нагревательный блок, вы получите немного другие значения температуры. Я в профили гляжу одним глазком и настраиваю свой.
14.11.18 в 10:20
10
1) пару крупиц пыли на катушке - херня, нужно всегда одвать фильтр на пруток при печати.
2) Печататьс профилем производителя бред полный.. Каждый принтер индивиждуален как минимум термистор и нагреватель в кажом индивидуальном случае могут давать отклонения. Печатать нужно со своим выверенем профилем и только тогда оценивать качество..

Печатаю FDplst уже 3 года. Проблем никогда не было по вине рпоизводителя.

Статья обьемная и детализированная, + за старания, но она не обьективная.
14.11.18 в 14:40
1
1) пару крупиц пыли на катушке - херня, нужно всегда одвать фильтр на пруток при печати.
И даже когда пыль не видна. Но там их отнюдь не пара крупиц, у меня стол был весь усыпан этим мусором, когда я убрал с него коробки.
Печататьс профилем производителя бред полный..
На мой взгляд, индивидуальность принтеров сильно преувеличена. Термистор надо калибровать, и ни каких попугаев не допускать до принтера.
но она не обьективная
А должна быть? Качество - это вообще субъективная вещь, потребности-то у всех разные. Одному - на нарах благодать, а другому и перина колет.
14.11.18 в 10:46
6
Надо отдать должное, в первых двух письмах я получил подробные, но общие, рекомендации, как очищать сопло (а, новое? тогда термобарьер) от остатков PLA, и самого Ceramo. Рекомендуемая температура плавно опустилась с максимальной 235 до минимальной 215. Но конкретно мои вопросы рассматривать не захотели, или не смогли, предложив ответить на них самостоятельно.
Отвечу цитатой :)


— Доктор, вот у меня почему‑то раны вокруг рта…
— М‑м, кажется, Вы едите с ножа, не пользуетесь вилкой и ложкой.
— Да? Да, это так. Но ложкой мне неудобно.
— Тогда вот Вам йод.

— Доктор, а почему я суп так медленно ем? И мне очень неудобно.
— Потому что Вы едите его ножом. Ешьте ложкой.
— И это всё, что человек с медицинским образованием может мне сказать?
— Да. То есть нет. Можете отхлебывать из тарелки через край.
— Доктор, Вы вообще в своем уме?

— Доктор, почему на меня в ресторане так странно поглядывают?
— Потому что Вы едите ножом. Пользуйтесь вилкой и ложкой.
— Знаете, мне это уже говорили. А другого объяснения нет?
— Возможно, есть, но это не важно. Важно есть твердое вилкой, а жидкое ложкой.
— Кажется, я совсем не понимаю мира и не гожусь для этой жизни.
— С Вами всё в порядке, только возьмите ложку, когда принесут суп.

— Доктор, доктор! Мне так больно, у меня кровь течет! За что мне это?
— А чем Вы ели?
— Ножом, конечно.
— А ложку не пробовали взять?
— Почему Вы так безжалостны ко мне, а еще врач?! Это невыносимо!
— Вы ложку взять не пробовали?
— Нет!
— А что Вам помешало?
— Я не хочу об этом говорить. Просто зашивайте.

— Знали бы Вы, доктор, как я хочу пасты!
— Могу себе представить, но у каждого своя судьба.
— Как Вы считаете, когда‑нибудь у меня получится поесть макарон? Я ведь не хочу ничего особенного.
— А Вы просто сварите макарон, возьмите вилку и ешьте.
— Да? Хорошо, я подумаю.

— Доктор, и как люди манную кашу едят и не режутся?
— Ложкой!!
— Вот и Вам со мной стало скучно. Раньше Вы не кричали.


— Алло, позовите доктора, пожалуйста.
— Извините, доктор обедает.



В остальном, спасибо за подробный разбор проблем со стороны потребителя! Мы постараемся их решить в самое ближайшее время.
14.11.18 в 14:56
3
Доктор, а чем мне есть желе, суфле, торт? Ложкой, или вилкой? А той, что слева, или справа от тарелки? Доктор, Вы где? Ау...
И да, доктор, я продолжаю есть ножом, но язвы, которые Вы называли почему-то порезами, зажили после промывания копеечным раствором из аптеки, и мне совсем не нужно продавать, как Вы говорили, свою почку, чтобы расплатиться с Вами за лечение.
Что? Не мешать Вам лечить очередную жертву Вашего ножа?
14.11.18 в 15:17
1
Наличие профилей для печати не панацея и единственный их использование - базовые установки для принтера. Не более. А вот дальше все зависит от оборудования, моделей, целей, даже от окружающей температуры. Дальше все индивидуально.

Про материал производства от FDplast ничего не скажу, так как ни разу не пользовался их пластиком из-за отсутствия пробников. Первое появление завода на выставке еще можно было понять, - материал только-только, пока не дадим, простите. Второе сопровождалось - "Цена и так низкая, покупайте катушками!" Но раз обжегшись на подобном я уже испытываю некоторое недоверие. Но не суть. Ругать и хвалить данного производителя нет объективных данных. :)
А вот проблемы печати автора с пластиком Filamentarno меня несколько удивили и даже позабавили. У меня профили SBS как были забиты три года назад, так и остались по сею пору. Единственное, коррективы вносит температура воздуха. Что же касается гулянья диаметра прутка, вкрапления инородных тел... По первому пункту не скажу ибо ни разу не замерял и проблем с печатью не испытывал, а вот по второму это уже как-то странно. Красители у них бывают ядреные, это да. При смене цветов такая "радуга" замешивается в зоне расплава, что в пору восхищенно присвистнуть. Что касается оперативности реагирования, то тут я согласен с автором. Filamentarno в этом вопросе на высоте.
14.11.18 в 16:27
1
Наличие профилей для печати не панацея
Я и не говорил, что это панацея. Но Вы правда не видите на фотографиях, насколько улучшилась печать после применения профилей? Без каких-либо дополнительных стараний. Для меня вывод однозначный - профиль может очень здорово облегчить жизнь, особенно начинающим печатникам. А использовать что-либо бездумно... Надеюсь, поговорку все про это знают.
А вот проблемы печати автора с пластиком Filamentarno меня несколько удивили и даже позабавили.
Какие проблемы? Я просто не в курсе.
вкрапления инородных тел...
И этого я тоже не утверждал.
14.11.18 в 23:53
1
Значит будем считать недопониманием, так как материал подготовлен и проиллюстрирован не совсем понятно. Обычно, подписи ставят под изображением, либо дается пояснениями.
Какие проблемы? Я просто не в курсе.
Ну, хотя бы Ceramo. Вообще-то этот материал достаточно интересен уже тем, что в зависимости от вашей задумки меняя температуру вы получаете требуемый результат. Хотите плотное построение- уменьшаете температуру, хотите вплоть до вспенивания - увеличиваете вместе с высотой слоя. При этом производитель и не скрывает особенностей данного материала (мне хватило одного вопроса, что бы получить полностью развернутый ответ). Да и вообще не скрывает, что интересные результаты можно получить просто выходя за температурные интервалы (в большую сторону). Температура - "это рекомендация а не догма" :)

вкрапления инородных тел...
И этого я тоже не утверждал.
"Вместо пластика из сопла высыпались, или, так как их разлёт был достаточно широк, вырвались такие вот куски двух типов:" - это цитата из вашего текста. Данное описание позволяет предположить, что при прохождении пластика через экструдер в нем находились вкрапления. Либо, с прутком попали посторонние предметы, но это не было озвучено в тексте, поэтому может только подразумеваться (то ли да, то ли нет). Можно же предположить и вариант, что тестируемый пластик был заправлен после печати другим материалом имеющим иную температуру расплава. Все заключается в подаче материала и его написании.
15.11.18 в 02:56
0
Ну, хотя бы Ceramo.
Мне кажется, что Вы его путаете с Ceramo-TEX. И у меня нет проблем с печатью Ceramo, последняя фотография это подтверждает.

Но дело даже не в этом. Статья про другое.

Если у Вас возникли вопросы к пункту "Печать", то всё предельно просто. Есть печать с взятыми с потолка, основанными на опыте, параметрами, и есть тоже самое, но напечатанное с профилем производителя, или после подбора. Разница есть? На мой взгляд, есть, и очень приличная, и мало зависит от производителя. Это первый вывод, который можно сделать из этого пункта. Второй вывод, если есть профиль настройка занимает минуты, без него - часы. значит наличие профиля - это серьёзное преимущество. Всё. Потому что статья не о том, каким пластиком можно лучше напечатать какую-то деталь.

Данное описание позволяет предположить, что при прохождении пластика через экструдер в нем находились вкрапления. Либо, с прутком попали посторонние предметы, но это не было озвучено в тексте, поэтому может только подразумеваться (то ли да, то ли нет).
Я не знаю, что можно предположить. Ответ производителя меня не устроил, потому, что он не вписывается, на мой взгляд, в логику произошедшего. Но альтернативного виденья, достойного публикации, у меня нет, так как я не знаю, как производится пруток.

Но дело опять же не в этом. Статья про другое. Исходя из своего опыта, я оценил способность разрешения конфликтной ситуации указанными фирмами, с точки зрения клиента, поставив баллы в соответствии с удовлетворённостью от общения. А чтобы читатель, понимал на основании чего я принимал решение, кратко изложил проблемы, с которыми я обращался в эти фирмы.
14.11.18 в 16:27
1
FDplast нормальный пластик, дорогие пластики - результат маркетинга, не более, причем они ни чем не лучше FDplast. По этому если в кармане денег, как у дурака фантиков, то покупай дорогой не разобравшись в чем же он лучше, что стоит в 5 раз дороже, но результат печати получается такой же :))) Статья не о чем, мое скромное мнение.
14.11.18 в 16:47
3
Печатал SBS как FD-Plast, так и Filаmentarno (использовал весь ассортимент, кроме линейки Standart). Беспроблемная печать пластиками обоих производителей.
Профили для печати - ограмный плюс. Подстроить НЕКОТОРЫЕ параметры значительно удобнее, чем настраивать ВСЕ. Профили для Filamentarno Prototyper прекрасно работают и с SBS FD-Plast.
Субъективно, пластики Filamentarno более жесткие, даже Prototyper куда более "конструкционный", чем SBS FD-Plast.
Filamentarno SBS-Pro же гораздо ближе к ABS, сравнивать его с мягким SBS FD-Plast как-то совсем неспортивно. А вот для печати ненагруженных и/или декоративных деталей, SBS FD-Plast - мой выбор ввиду невысокой цены и при этом - отличного качества.
Сила Filamentarno - в Total, Aerotex и Ceramo[+tex] и SBS-Pro. Потрясающее сочетание механических свойств и беспроблемной печати.
Сила FD-Plast - в сочетании невысокой цены и достойного качества пластика (говорю только про SBS-FD-Plast, другими пластиками этого производителя печатать не довелось).
14.11.18 в 17:33
2
(говорю только про SBS-FD-Plast, другими пластиками этого производителя печатать не довелось).
Печатал всеми от ФД пласт, все пластики у них нормальные , это так если вдруг захотите другой но будите сомневаться.
15.11.18 в 01:31
0
Качество продукции определено в ГОСТ 15467-79...
Дальше читать не стал, так как для меня Великая Страна - закончилась весной 1992-го года...

* * *

А вот заглавную картинку - я читаю - вот так:

Буриданов-Шредингеров Осёл...

3665886cf3dc2566e37e8189098e0567.jpg


Тут и две копны сена - не нужны... просто потому, что это - инверсия сферического коня в вакууме поиска Идеала на Российском рынке.

Может быть я поверю, когда услышу знакомый "пшик" вакуума при вскрытии правильно сформованной бухты пакета филамента.
Для меня Эталон - есть - это "Das Filament", про который я писал в начале года в своём посте про MasterSpool.
Его потихоньку догоняет - "новичок" ;-) под названием PrusaMent, про него - я тоже писал чуть.

Да - недёшево, но зато - понятно, за что конкретно ты платишь денежку.

За Стабильность Чистоты и Пустоты.
15.11.18 в 03:23
2
Дальше читать не стал, так как для меня Великая Страна - закончилась весной 1992-го года...
Возможно, Вы абсолютно правы, что не стали читать дальше - ведь там ни слова нет ни о начале, ни о конце страны, с любым эпитетом.
Что касается ГОСТа, то он вполне себе действующий.
А вот заглавную картинку - я читаю - вот так:
А можно намного проще: "Ограничение выбором из двух только одного, приводит, в конечном итоге, к самоуничтожению".
Для меня Эталон - есть - это "Das Filament"

понятно, за что конкретно ты платишь денежку
А мне, нет. Я слышу слова, но не готов их оплачивать.
15.11.18 в 10:26
0
А можно намного проще: "Ограничение выбором из двух только одного, приводит, в конечном итоге, к самоуничтожению".
Имелось в виду не это.

Я намекал на то, что - хоть в присутсвии "выбора", хоть - в отсутсвии "иллюзии выбора" -
- всё равно технология FDM настолько иллюзорна и зависит от опытности своего обслуживающего персонала
в любой точке Земного Шара, включая РФ,
что на первое место выступает не только однородность струны/нити/филамента, но и элементарное качество упаковки по принципу "скоропорт", с необходимыми гарантиями по %-ту девиации диаметра, %-ту однородности расплава, %-ту чистоты воздуха в упаковочном помещении итд итп.

Филамент должен быть таким, что хоть в космос- запускай, хоть - дома на кухне - пользуй, причём в равной доступности.

424330a69b662f6fa675cfc2a1f6940e.jpg


fffe4ca5b7e18d63c40d423f953d15a3.jpg


Сравните:
Давайте спорить о качестве рыболовной лески не будучи рыбаками,
почти как японцы,
зная количество якобы конкурирующих между собой отечественных производителей этой самой лески.

Маловато будет.

* * *

Что касается ГОСТа, то он вполне себе действующий.
Тут уместно сказать одни лишь слово - "Применимость".
Здесь у меня уж очень большие сомнения, поскольку основная масса "пластиковой нити" производится по ТУ и
без упоминания действующих уже аддитивных ГОСТР-ов от декабря 2017-го года.

Это - к моим словам о "пустоте".

В своём посте Вы пытаетесь впихать невпихуемое натянуть ненатягиваемое.

Ну никак.
15.11.18 в 12:17
0
Имелось в виду не это.
Шрёдингера распознал, остальное - нет.
всё равно технология FDM настолько иллюзорна и зависит от опытности своего обслуживающего персонала
что на первое место выступает...
Не могу с Вами согласиться. Чем "тупее" технология, и чем больше она зависит от субъективных факторов, таких, как опыт пользователя, тем меньше она зависит от объективных факторов, таких, как однородность, размер, биения и т.п.
Я уверен, что отказ от эмпирического метода для проектирования станков легко выведет FDM на новый уровень, когда и указанные Вами факторы станут играть решающую роль. Только не нужен он для сектора DIY и "мелкосерийного производства". А пока это только маркетинг, на мой взгляд.
Давайте спорить о качестве рыболовной лески не будучи рыбаками,
Мне ближе спор о вкусе устриц.
Тут уместно сказать одни лишь слово - "Применимость".
Здесь у меня уж очень большие сомнения, поскольку основная масса "пластиковой нити" производится по ТУ и
без упоминания действующих уже аддитивных ГОСТР-ов от декабря 2017-го года.
Указанный мной ГОСТ определяет, что такое качество, безотносительно типа продукции. И определение качества продукции, указанное в нём, достаточно хорошо соотносится, например, с понятием качества в системе ITIL.


А в своей статье я попытался ответить на вопрос: "Зависит ли цена от качества?". Ничего большего в ней нет.
15.11.18 в 18:36
1
... в своей статье я попытался ответить на вопрос: "Зависит ли цена от качества?" ...
Я это уловил.

И - опять - "пустота".

Потому, что настоящей конкуренции - нет,
как-бы производители отечественного пластика не собирались "между собой",
и как-бы не делили "бытовой" рынок.

Что касается промышленного рынка - тут выход в чиповании, как в средстве "переваливания" ответсвенности.
И опять - датчики, датчики, датчики...
Логистики, хранения, рабочих температур и постобработки.

Однако эффект "скоропорта" никто не отменял,
а это может знать только "его величество" Производитель.

На пруток этикетку не навесишь,
чего не скажешь об упаковке.

Правильной.

"Обёртка от конфетки"
Это вроде Вы написали,
а я - именно так понял.
15.11.18 в 09:26
0
Юзаю только китайский ноунейм-пластик, который таскает с Таобао сосед. 1000 ПЛА, 950 АБС. Упакован в вакуумный пакет с силикагелем в центре катушки и все это в коробке. На сколько точен диаметр прутка не знаю, но проблем при печати это не доставляет. Указанная на коробке температура не сильно отличается от используемой. Сервиса вообще никакого нет, но и проблем ни разу не было. И вообще побоку какие там бренды чего обещают))
15.11.18 в 09:39
0
У FDplast на коробке не "скромная единичка", а две буквы FD стилизованно вырезанные в картоне :-)

А так про Filamentarno! ничего не могу сказать, т.к. их пластик не пробовал как раз таки из-за цены. Ибо в моем случае надо печатать много (менее чем за пол-года израсходовал более 10кг PLA, ABS и HIPS вместе взятых) и это разные конструкционные печати, где важна прочность, монолитность и иногда точность, а не красота. Причем если нужна особая точность, то идет уже пост-обработка токарно-фрезерным оборудованием. И так как внешний вид не существенен - наиболее популярны филаменты либо натуральные (без каких либо добавок), либо базовых цветов (черный/белый).


Так что все зависит от области применения. Мне пластик необходим десятками килограмм, потому FDplast рулит.
15.11.18 в 11:38
0
У FDplast на коробке не "скромная единичка", а две буквы FD стилизованно вырезанные в картоне
8517499498ae90c6ff80bfb1d6b475de.jpg

Вы правы, но перемычка между буквами выполнена в виде единицы, с затемнённой, "лишней" для единицы, частью. И она вполне себе единица, без всякой стилизации.


Так что все зависит от области применения.
И опять я с Вами полностью согласен, поэтому в самом начале указал, что это точка зрения человека, для которого печать является не более, чем хобби.

Для написания комментариев, пожалуйста, авторизуйтесь.

Читайте в блогах

Как подобрать настройки пластика.

13 декабря официально откроются более тридцати детских технопарков «Кванториум»

Краткий обзор высокотемпературного 3D-принтера Intamsys FUNMAT HT

Origin Robotics предлагает 3D-печатные телеуправляемые роботы Origibot2

Компания «АБ Универсал» займется продажами 3D-принтеров XJet на территории России

Обзор пластика от 3D Partner