Печвть ПЛА и АБС в размер.. Калибровка принтера и масштабирование детали.

Подписаться на 3Dtoday
George164
Идет загрузка
Загрузка
25 Ноября 2017
11676
104
Вопросы и Ответы
Почитал что тут и в других местах пишут - что то очень сильно разочарован. Такое впечатление что радостно пишущие никогда деталей в размер не печали. Чего только стоит совет напечатать кубик для калибровки(?). Очень интересно что это даст. Про то что кроме габаритов есть еще и внутренние отверстия, которые иногда важнее габаритов вроде даже не в курсе. О том что размеры зависят от скорости и времени на слой - тоже.
У кого есть реальная практика печати в размер поделитесь опытом и порядком калибровки, чтобы не изобретать велосипед:
Примерный порядок исходя из здравого смысла.
1. Калибровка механики принтера (что делать понятно, но надо иметь хотя бы цифровой или аналоговый инструмент. Линейкой мерить только народ смешить )
2. Калибровка сопла под нагрузкой при разном размере слоя (0.1-0.2??)(?). Усреднять внешние и внутренние? Какой точности добиваться? И какой точности можно добиться?
3. Калибровка и последующее масштабирование детали для данного пластика по осям (?)
4. Какие размеры добиваться калибровкой экструдера, а какие закладывать в чертежи на реальную усадку. Если отверстия под крепеж можно и рассверлить, то отверстие под каленый вал лучше не трогать.

В простых случаях понятно. Нужно, например, 8мм длинного отверстия под вал - опытным путем подбираешь по одной десятой 8.1, 8.2, 8.3 и получаешь в натяг. Но когда понадобилось три вала по трем осям трудоемкость резко повысилась даже на простой детали. А тут предстоит печатать большие держатели и каретки и понимаю что таким путем уйдут дни и недели.
Надо понять теорию.
Проблема в том что опытом делятся в основном новички, которым это еще интересно. Ютьюб забит этим на 90%.
Если есть статьи не начинающих, а опытных пользователей - ссылки.
Ответы на вопрос

Ответы

25.11.17 в 17:35
печатает на Anycubic Kossel linear plus
10
Начнем с того что вы просто не понимаете физику процесса. От чего зависит усадка:
1. От материала. При чем даже от партии к партии. За цвет я молчу.
2. От метариала типа АБС, ПЛА и прочее
3. От верно подобранной температуры. идеал печатать на минимуме плавления. Но там тоже много минусов. начиная от микропропусков при экструзии, до пропусков на больших скоростях.
4. Правильно подобранный обдув.
5. Камера как и вообще температура в ней. Где-то она нужна, где-то нет.
6. Количество периметров и процент заполнения.
7. Сама деталь. Ведь не зря есть оптимизированные для фдм модели, а есть просто модели.
Все это приходит только с опытом. Вот так однозначно сказать что масштабируем 102% для абс и 101 для пла нельзя. Вот я на самокате сломал колесо. Т.к. пока не найду брусок алюминия чтобы выточить новое купил в строймаге дешевое колесико 125мм. Надо 3 проставки. одна длинная (50мм) 8 на 10мм. И две наружние 8 на 15мм по 7мм вроде бы. Печтал по одной, только периметры. Первая была 8.2-10.2. 8.2 на 8мм вал не оделась... пришлось делать 8.4. 10.2 болтались сильно, пришлось сделать 10.5. И то мало, надо было 10.6. Люфт был. Вторые 8.2 оделись как к себе домой, ну и 15мм внешний диаметр тоже оказались вполне себе. В настройках печати ни чего не менялось (скорость, обудв, темпреатура). Вот такие пироги. А бояться... зубов бояться - в рот не д... )
14.12.17 в 21:21
0
Есть такой замечатльный слесарный инструмент - развёртка называется. Очень помогает, когда необходимо точное отверстие изготовить ;)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D1%91%D1%80%D1%82%D0%BA%D0%B0_(%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82)
15.12.17 в 07:18
печатает на Anycubic Kossel linear plus
0
Не имею подобного...
15.12.17 в 16:08
0
на "пьяных рядах" стоит сотню - три. Новая семьсот - тысяча. Могу машинную БУ подогнать, они у нас как семечки расходуются. Чертовски полезный инструмент. Без шуток и издевательства - реально, если с валами работаете то отверстия разворачивать надо. Под точные валы развёрткой делают, или слесаря, вручную, или станки машинными развёртками.
15.12.17 в 16:49
печатает на Anycubic Kossel linear plus
0
Спс ) доставка дороже встанет )))
15.12.17 в 17:01
0
В смысле? На Луну, что ли? В письмо кинуть не долго ;-)
17.12.17 в 10:06
печатает на Anycubic Kossel linear plus
0
масса то у них не 3 грамма. Письмо не примут, бандерольку. А это заставят коробочку прикупить за 300 рупий, ну и сама пересылка ) Но... сколько, какие размеры и по чем. В принципе если не сильно убитые, то моно и подумать.
17.12.17 в 20:00
1
Масса у них - грамм 25,,,30 ;)
Размер? Ну где-то миллиметров 120. Почём? Да Господь с Вами, я из них чертилки знакомым делаю - чертят по металлу замечательно, а уж шисят рублей на бандерольку найду. У нас самый ходовой размер 5 мм, завтра до фрезеровшиков дойду. :):):) Но учтите, они машинные, у них хвостовик цилиндрический. А ручные у слесарей умирают неестественной смертью, хотя пошукаю.
01.03.18 в 18:05
0
а если шестигранник надо точно ,какую развертку посоветуете ?
01.03.18 в 20:42
0
шестигранники развёрткой не обтабатываются, развёртка работает на цилиндрических поверхностях ;)
08.08.18 в 10:33
0
Тут уже прошивка нужна. В принципе, можно из Г-образного шестигранного ключа сделать. Только торец подточить.
25.11.17 в 17:45
1
"Начнем с того что вы просто не понимаете физику процесса."
После такого громкого заявления как то рассчитывал на что то для "понимания",а свелось к методу тыка, который я же и описывал. :( Он хорош для одного отверстия, а когда их два десятка по разным осям процесс тыка затянется надолго.
25.11.17 в 17:47
печатает на Anycubic Kossel linear plus
0
тяжело наверное живется?
25.11.17 в 18:14
печатает на Delta-X
3
Чуваку нужно, чтоб под его механику, электронику, прошивку, слайсер и имеющийся пластик рекомендации написали. Т.е. чтобы кто-то произвёл исследование, а то ему самому впадлу тыкаться, хоть и по методике.
з.ы.
кто-то печатает ПЛА на 240 градусов, а кто-то (как я) на 190, при этом пластик с одной катушки, а вот принтеры разные...
25.11.17 в 18:26
1
Если не способны понять вопросы то это не повод хамить. Надеюсь здесь послать нах за хамство не запрещают?
25.11.17 в 18:46
печатает на Delta-X
4
Да ради бога, если считаете необходимым :D Я, для своего принтера, на все эти вопросы ответ нашёл. Но для Вашего эти ответы никак ничего не исправят. Потому искать нужно самому, и не жаловаться что ещё никто ничего не описал. Когда найдёте ответы для своего принтера и пластика, можете книгу даже издать - "Как настроить мой принтер"...
25.11.17 в 19:11
0
Да какой у меня особый принтер тип Анет А8? Самый обычный. Пластик - да, 5 лет назад из Европы, не пахнет. Вопрос же был простой: Какая у людей усадка и как опытные бойцы с этим борются: температура, скорость, масштабирование... ну не должны в таком обычном деле люди изобретать велосипед.
25.11.17 в 23:27
печатает на Prusa i3 Steel
1
Тут нет, и быть не может, конкретного ответа, так как размеры печатаемой модели зависят от миллиона факторов: изменили Вы Flow c 96 на 95 и модель стала меньше, чуть понизили температуру (просто температура в комнате стала ниже) экструзии и модель стала меньше, да банально производитель пластика не доглядел и пруток стал не 1.75, а 1.74мм и модель стала меньше. Все подбирается экспериментально, так как у термисторов разброс параметров плюс-минус лапоть, шаговики тоже выдают не 1.8 градуса, а где-то около того, ну а уж китайские ремни, шпули, валы, а тем более акриловая рама тоже не способствуют точности даже в десятые доли миллиметра. Тут нет конкретного ответа, каждый эту проблему решает по своему.
25.11.17 в 23:37
3
Ваш ответ это аналог ответа на вопрос: Сколько от Москвы до Питера?
Тут нет, и быть не может, конкретного ответа, так как...
Дальше можно перечислять что если ехать из Выхина то это одно расстояние, а если ехать из Чертаново, то это другое расстояние. А если выехать в 8 утра то вообще простоишь два часа в пробке. И далее что на Сапсане быстрее, потому что у него рама жестче. :)
КАК КАЖДЫЙ РЕШАЕТ ЭТУ ПРОБЛЕМУ ПО-СВОЕМУ?
Ведь еще НИКТО не поделился этим. Даже в общих чертах.
25.11.17 в 23:59
печатает на Prusa i3 Steel
4
Ну я же вроде без наездов... Для себя я эту проблему решил с помощью наждачки, надфиля и сверла, потому что не знаю, как на 3D принтере можно печатать с большой точностью.
PS сравнение мне понравилось))
26.11.17 в 00:13
0
А принтера разные. Посмотрите в конце темы там же очень чистая и точная печать. Калибровка принтера и учет усадки пластика. Может кто не жадный научит.
26.11.17 в 00:21
печатает на Prusa i3 Steel
0
Я думаю это метод проб и ошибок, а как иначе, если сочетание принтер-пластик-слайсер у всех разное?
11.01.18 в 14:08
0
Однако ж изобретают и во всю пользуются методом тыка. Просто изведите весь свой паласмас и купите новый. И все сами откалибруйте.
18.01.18 в 17:01
печатает на RepRap
0
масштабирование... остальное тыком
01.02.18 в 00:27
печатает на Anet A6
1
Да какой у меня особый принтер тип Анет А8? Самый обычный. Пластик - да, 5 лет назад из Европы, не пахнет. Вопрос же был простой: Какая у людей усадка и как опытные бойцы с этим борются: температура, скорость, масштабирование... ну не должны в таком обычном деле люди изобретать велосипед.
Это всё равно что задать риторический вопрос на каком нибудь инструментальном производстве "А вот вы стальные сверхточные направляющие производите... А вот как вы их на финише, скажем пришабриваете? У меня есть похожая рельсина и нонейм шабер. Правда шабер переточенный Иванычем/тупой/гнутый/из европы без запаха/etc. И вот как мне, скажите, пришабрить рельсину что бы на душе тепло было и пальцам на ощупь приятно??"

Вам конечно ответят, что у них на направляйках ст. ХВГ, Шабер в первой смене из напильника советского переточен, а во второй купили фирмовый Вьюртовский/Пфердовский. Заготовки они калят в воду через масло, но там смотреть надо внимательно и следить за термистом Петровичем -что бы не с устатку был. И не в сверхурочные калить- вечерами из-за соседнего производства напруга падает- печь "не вытаскивает". Ну и это конечно если отдел закупа с материалом не подосрёт.... Ну и конечно если ОТК промеры на заготовке сделает-проверит твердость и все такое....
Но на ваш вопрос никто не ответит. И формулы не дарует. Максимум отправят в.... в справочник по металлообработке. Потому что никто не знает что у вас за рельсина и из какого материала, как вы ее калили, на каких режимах, в каких средах, какой у вас шабер, какие у вас руки, какие у вас глаза, какие познания в этой области, м многое многое другое...

Так что только методом тыка, измерений и собственноличных выводов.

У меня, замечено, Анет А6 на гуманных скоростях и разумном качестве/температурах PLA выдает в плюс по отверстию 0,2 на сторону, по внешнему периметру в плюс 0,1 на сторону.
25.11.17 в 19:08
печатает на Anycubic Kossel linear plus
3
Если не способны понять ответа, то не стоит задвать вопрос.
19.01.18 в 15:19
0
Зачастую, метод тыка работает быстрее и точнее чем не внятная теория. Так что, тыкайте, а теория Вам поможет. : )
25.11.17 в 17:59
печатает на Anet A8
0
George164, тебе все описанные последовательности не помогут.

Механика должна ездить точно (можно разными способами выяснить фактическую погрешность).
Положим и с экструзией у тебя всё вполне замечательно.
Но все прочие неприятности зависящие и от материала (однородность свойств) и от траектории и от скорости мог бы учитывать слайсер, еслиб ему можно было сообщать о проблемах на тестовых деталях.
Но дармовые слайсеры это лет только через 10 смогут делать.
25.11.17 в 18:08
0
Меня это тоже удивило. Я думал усадку будет рассчитывать слайсер, а там только текучесть.
Еще меня удивило что у других нет проблем с размерами по Z. У меня же там на 3% меньше непонятно почему.
Внутренние отверстия еще зависят от точности модели. Если увеличивать точность прорисовки то отверстие увеличивается. Сразу и не понять в чем дело.
25.11.17 в 18:20
печатает на RepRap
5
"Текучесть" никакой слайсер не учитывает. Это лишь идиотский надмозговый перевод термина flow, "поток", то есть просто подгонка количественной подачи пластика, больше-меньше.

Проблема с Z может быть только в механике и её калибровке. Или в некруглом количестве слоёв.

С внутренними отверстиями всё гораздо хитрее. Но про них вопрос был неделю назад.
25.11.17 в 18:23
5
И вправду, почему же при увеличении точности увеличивается диаметр отверстия?
25.11.17 в 18:30
0
Мы же не многоугольник рисуем а окружность. Например в Компасе точность МЦХ описывается словами: Низкая - Высокая. И как это понимать? Научите. А в Арткаме 0.01, 0.05. Тут все ясно.
Речь шла о том что сразу не понять почему подшипник не лезет. Увеличиваешь отверстие - идет хорошо. Потом увеличиваешь точность - болтается. Это же не дело. Сейчас точность увеличил, но деталь получается сложная и возможно точность придется уменьшать.
25.11.17 в 18:38
1
А вы откройте stl и посмотрите, какие там круглые отверстия.
25.11.17 в 19:36
0
При экспорте в STL все кривые аппроксимируются отрезками, чем ниже точность аппроксимации, тем больше круглое отверстие будет похоже на треугольник.
МЦХ? Массо-центровочные характеристики тут вообще не причем.
25.11.17 в 19:49
0
В компасе этот параметр называется "Точность отрисовки и МЦХ". Отрисовка вроде тоже ни при чем, тем не менее отверстия становятся круглыми.
27.11.17 в 17:09
печатает на Anet A8
0
у других нет проблем с размерами по Z
Да она вроде у всех есть
27.11.17 в 17:32
0
Ситуация хуже всего. Вчера по высоте была усадка 3% - сегодня в ноль. Правда утром сбил напрочь оба мотора и выравнял портал заново.
Деталь уже установил на принтер а то бы сделал фото. Как по чертежу 20 так при измерении ровно 19.96. Сижу гадаю.
Сейчас буду печатать высотой 68. Посмотрим что получится.
27.11.17 в 17:38
печатает на Anet A8
0
Я лишь с сентября владелец Анет А8, не так много напечатал, печатаю преимущественно детали технического плана.

Для себя сделал такой вывод:
14 квалитет - сходу,
12 квалитет - если повозится несколько дней с одной моделью и сделать около 10 попыток (полной и не полной печати).
27.11.17 в 17:50
0
У меня тот же столько же. Но я к тому же не знаю что такое квалитет. Я знаю "подшипник внатяг", притертый вал. :)
02.01.18 в 22:58
печатает на Prusa i3
0
Стол нагрелся - деформировался
А у вас стол абсолютно плоский?
У меня год назад кривизна была 0,2 мм. Сейчас вообще не пойми чего.
Если стол в каком-то месте выпуклый, сопло по нему проскользит и первый слой намажет тоньше, чем задано. вот вам и 0,04 мм.
06.02.18 в 10:55
печатает на Anet A6
0
Я стекло поставил, так ровнее намного. И любой пластик липнет без клея.
18.01.18 в 17:07
печатает на RepRap
1
Да че вы к этим отверстиям приципились берете развертку как говорили выше или сверло и делаете его таким как надо.
25.11.17 в 18:12
печатает на RepRap
2
* после сборки обработать напильником.
8)
25.11.17 в 18:22
0
Это разумно и выход, если не валы. Но на 10-12см кронштейнах с отверстиями под валы в двух осях проблематично. Плюс время. Каждая проба это часов 7 на моих скоростях и 100 грамм пластика. С двух-трех раз можно научиться. Очень уж детали из АБС нравятся. По первым прикидкам мне надо масштабировать по Z на 1.015-1.025 и увеличивать диаметры на 0.3мм.
25.11.17 в 18:38
печатает на RepRap
0
Я часть деталей печатал АБС+ производства Монофиламент. Усадка есть. Но минимальная.
Еще не пробовал ихний АБС про. Говорят что усадка еще меньше и более стойкий к воздействию внешней среды.

По большому счету печать пластиками наиболее похожа на литье.

Если возможно, резал бы деталь что бы отверстия печатались строго вертикально. Валы должны ездить в отверстиях? Или только вращаться деталь будет на валах?
25.11.17 в 18:51
0
Нет, валы 18мм будут затянуты. Но вся каретка угловая набегает см на 12 с двумя моторами и двумя валами и будет крепиться на профилях с выступами под профиль. Она тупо не соберется если там уйдет больше чем на 0.5 мм.
Сейчас у меня нет усадки по икс и игрек, но есть по Z. Казалось бы как раз по Z должно быть точно. Можно масштабировать модель, но подозреваю что надо менять настройки. Понять бы какие. У меня Кура 15.4
25.11.17 в 18:34
печатает на Delta-X
2
что касается калибровки, общих рекомендаций всего три:
1. настроить механику, чтобы двигалась по всем осям на заданное расстояние (без пластика)
2. выбрать и настроить слайсер под конкретную катушку пластика и модель
3. как и чем выполнить пункты 1 и 2? - всеми доступными методами и приборами
25.11.17 в 19:06
0
Вот смотрите что пишут:
Когда предметы, полученные в результате 3D печати охлаждаются, то напечатанные из ABS пластика сжимаются на 8% (хотя это примерная цифра, она будет несколько отличаться в зависимости от конкретного ABS в использовании). Это означает, что довольно сложно напечатать объекты из ABS с заданными размерами, потому что на самом деле неизвестно, какого точно размера они получатся из-за усадки. Вместо 50мм может получиться фактически 46 мм. PLA пластики имеют гораздо меньшую усадку.

Либо это написано с потолка, либо усадка есть и ее как то учитывают. У меня нет такой усадки. Вместо 32, я получаю 31.7. Какие 8%?
25.11.17 в 23:34
печатает на Prusa i3 Steel
0
Скорее всего 0.8, это больше похоже на правду.
25.11.17 в 23:44
0
Да если там всего 0.8 то вообще нет вопроса. Для габаритов вообще не вопрос если это не резьба или ласточкин хвост.
Тогда мои 3% по высоте это 20 минут настройки принтера. Усадка тут ни при чем. Остальное действительно ловля блох для перфекционистов. Я как прикинул что у меня на 12 см уход будет 5мм и больше и задался вопросом как народ с этим живет?
18.01.18 в 17:14
печатает на RepRap
0
Народ с этим не живет а вносит поправки в количество шагов на 1 мм в прошивку или еепром.
25.11.17 в 19:27
0
В простых случаях понятно
Сложные случаи превратить в простые, порезав модельку на куски в CADе. Далее печатать/подгонять только их.
В целом, точность очень сильно зависит от фактической геометрии детали, режима печати и механики принтера и для каждого отдельного случая печати точность будет разная. Если нужна какая-то адекватная точность - быстрее/эффективней доработать деталюгу напильником. В идеале, конечно, проектировать изделие так, чтобы высокая точность печатных деталей не требовалась.

П.С. Отверстия под валы легко дорабатываются сверлами по металлу, дереву (если отверстие не глухое и нужен прямой уступ, например). Большие отверстия или наружная поверхность валов "токарятся" в дрели.
Люфты выбираются разрезными отверстиями, стягивающими винтами, планками, подкладками.
25.11.17 в 19:41
0
Хороший совет. Т.е. отлаживать по частям. Разумно.
Когда угловую деталь прикручиваешь к профилю (3 профиля по трем осям), то чем меньше зазоры тем больше жесткость. Нельзя уменьшать. Там ребра куба 60см. И так жесткость будет не очень.
Как то меня эти 8 процентов напугали. Но реально их вроде ни у кого нет. 1-2%это мелочи.
25.11.17 в 20:13
печатает на Anet A8
4
Уж не знаю, почему Вам тут минусов понаставили. На мой взгляд, проблема имеет место быть, и ее необходимо обсуждать до полного её решения.

Я хоть и новичок (уже год как), хочу по этому поводу высказаться. На текущий момент в решении вопроса точности воспроизведения модели на FDM-принтерах вопиюще преобладает эмпиризм. Это можно увидеть в комментариях, да и что уж там, сам его вовсю использую. Тем не менее, сейчас есть множество инструментов, способных сгладить впечатления вопрошающего, и главный из них - СВЕРЛО!
25.11.17 в 20:22
0
Про минусы я вообще не в курсе, не ко мне. Насильно вроде никого читать не заставлял.
Сверлом только отверстия. У меня же будет с десяток выступов в профиль.И там сверло только отверстие под винт улучшит.
Нужно цельный кронштейн
5fbb8b93b9f02da19c2fea9f1409cfe6.png
под два мотора и два вала. Может можно разбить на два кронштейна. Пока не детализировал.
25.11.17 в 20:42
печатает на Anet A8
0
Прошу прощения, спьяну написал.

Конкретно про вертикальные цилиндрические отверстия есть набившая всем оскомину статья, http://hydraraptor.blogspot.ru/2011/02/polyholes.html и спорный ответ, https://gilesbathgate.com/2016/02/07/polyholes-revisited/. В остальных случаях используют опыт, чёртову мать, свёрла, ножи и напильники, насколько я знаю.

Вашу картинку завтра посмотрю обязательно.
25.11.17 в 20:51
печатает на Anet A8
0
Да, ещё в некоторых слайсерах есть компенсация горизонтальных размеров, и масштабирование, конечно.
25.11.17 в 20:41
печатает на Micromake D1
1
Если отверстия под крепеж можно и рассверлить, то отверстие под каленый вал лучше не трогать.
Однако как категорично...
А такой инструмент как развертка вам, похоже, и вовсе неведом?
А вы вообще в курсе, что посадочные отверстия под точные посадки сверлом не делают?
А понять, что минимальный допуск по горизонтали у ФДМ принтера в 0.1 мм никак не способствует требуемому вами классу точности посадки в принципе не может быть обеспечен, вам религия не позволяет?
Может сначала "трэба" малость в теории подковаться? :)
25.11.17 в 20:54
1
Если честно надоело. Особенно вот эти попытки подковырнуть. Если вам надо надо на одну операцию покупать развертку на 18мм - ветер в парус.
Сейчас посмотрю сколько она в ИНПО но думаю мало никому не покажется.
Горизонтальные отверстия на 18 мм это плохо хотя с поддержкой и реально. Если разбить кронштейн на два то печатаются без проблем вертикально. Еще и чертеж кронштейна не готов.
Горизонтальные отверстия на 8мм напечатал штук сорок. Вчера. Отлично печатаются. Так что если есть что сказать что это невозможно - говорите.
Вежливо последний раз отвечаю.
Завязывайте с глупостями. Делать нечего в выходной?
ЗЫ: 1000 рублей.
25.11.17 в 22:25
3
И какой точности можно добиться?
В пределах 0.02мм
b038ab44b7a472cecf60679e0496b774.jpg
f304fc1c804e909ed791b63a39bf42f0.jpg
d49b40d7cc2b1d5137791a79a3299bf0.jpg
770a7aef74c87192b3977f46d9a57dd6.jpg
002be5fc78395a9c0bd9408d535c0b29.jpg
986af2641677324b31cb32563e53cea7.jpg

Надеюсь наглядно, чтоб не быть голословным. ;)
25.11.17 в 22:33
0
Ну это же вы похвастались. Хотя и очень красиво они выглядят. Есть чем хвастаться. Как настраивали размеры детали на усадку? Или это ПЛА?
25.11.17 в 22:43
0
Вы задаете вопрос, я на него отвечаю... не показав подтверждающие мои слова фотографии вы бы подвергли сомнению... а показав всего одну, вы бы назвали случайностью... поправьте ход моих мыслей, если я ошибся. :D

Даже показав столько фотографий вам и то не понравилось. И вы хотите чтоб кто-то горел желания вам отвечать на вопросы с таким вашим подходом к ответам? ;)

И да, это ABS. И да, это FDplast.
25.11.17 в 22:55
1
Да что ж все такие агрессивные сегодня. Дважды ведь похвалил. Вторым и третьим предложением.
"Хотя и очень красиво они выглядят. Есть чем хвастаться." Это по-вашему "не понравилось"???

Но когда показывают только результат и ни слова как этого добились это безусловно больше похоже на то что я написал.

Если перечитаете, то убедитесь что по поводу точности вообще спорите не со мной. Я писал что мне нужна точность 0.1 и я ее добиваюсь, но ценой больших затрат времени. Печать это ну очень медленно.
Самый первый вопрос был:
В каком порядке и как калибровать или масштабировать принтер и сложные детали из материала с большой усадкой. Но обсуждение все время уводят куда-то в сторону на еще и с личными наездами.
26.11.17 в 01:13
2
Вы знаете, я общаюсь на форуме самогонщиков. И там за вопросы "как сделать хорошо" если не банят, то советуют почитать и подумать, потому что 99.99% вопросов неоднократно поднимались, на эти темы были развёрнутые посты и обсуждения.
И про дырдочки и усадки, если чуть-чуть приложить усилие, можно найти на этом сайте.
Оригинальных и интересных вопросов очень и очень мало.
26.11.17 в 10:22
0
Ну я тоже где-то общался и вынес твердое убеждение, что если на вопрос нет ссылки, то все сведется к бесконечному переливанию из пустого в порожнее и надуванию щёк. В слайсере Кура например десяток параметров (про безумства с сотней параметров я молчу) и этих параметров должно хватить. И если вместо четкого алгоритма как при любой подстройки сложной системы, начинаются танцы с бубнами, эзотерика и секты личностного роста, то это говорит, что люди не понимают этого процесса и не готовы его объяснить. Т.е. результат получен "методом тыка": увеличим температуру_ уменьшим, увеличим скорость-уменьшим, увеличим диаметр-уменьшим... А метод тыка он и есть метод тыка. Его объяснить невозможно: Как, как... да вот этой фуевиной долбанул по этой штуковине и он запечатал...
23.03.18 в 08:17
печатает на TEVO Tarantula
0
Кстати для самогонного аппарата какой пластик лучше? PLA? он вроде как вообще как пищевой?
23.03.18 в 08:22
1
Для самогонного аппарата самый лучший пластик это нержавейка.
26.11.17 в 01:35
печатает на Delta-X
2
Устали уже просто отвечать, на одни и те же вопросы. Про калибровку тут полно статей и ответов на аналогичные вопросы. Калибруется всё пластиком с минимальной усадкой (ПЛА) и на простой детали, а не той что хотелось бы сразу напечатать и поставить работать. Сначала, допустим по X и Y печатаете крестик плоский с заданными известными размерами, и чтоб в имеющийся штангенциркуль влезала (150х150x1). Для оси Z печатаете что-то достаточно высокое но пустотелое (дабы не расходовать много пластика), естественно так же с известными размерами. В каждом случае настраиваете количество шагов в прошивке принтера по каждой оси в зависимости от отклонений реальных размеров от заданных значений. Это будут внешние размеры. Если настраивать без пластика - учитывайте диаметр отверстия сопла, перемещения реальные и заданные должны совпадать относительно его центра. Внутренние смещение (для отверстий) настраиваются в слайсере, и равно = (толщина стенки - диаметр сопла) / 2. Например в Slic3r эта настройка находится на вкладке Advanced, параметр XY size compensation, (отрицательное значение увеличивает внутренний диаметр). Конкретно у меня, при сопле 0.4 на ПЛА пластике стенка получается толщиной 0.5, следовательно компенсировать нужно -0.05. При этом отверстие всё равно может оказаться меньше, в зависимости от плотности заполнения, процента перекрытия, цвета пластика и направления ветра... Будьте готовы слайсер настраивать под каждую катушку и модель отдельно. Так же, модель нужно подготавливать с учётом диаметра сопла и точности механики. Не забывать, что вал 10мм в отверстие 10мм не влезет, даже (и тем более) если оба имеют точность 0,0мм. Помним, что перегретый пластик растекается/оседает больше, что перегретый стол для высокой и тяжёлой детали тоже не нужен. Ну и т.д. и т.п.
з.ы.
масштабирование делается под каждый новый пластик после печати теста на усадку (и оптимальную температуру, кстати тоже)
26.11.17 в 10:30
0
Спасибо. Первый толковый ответ про внутренние отверстия. Кубик ПЛА у меня печатает в ноль и вопрос был про усадку АБС на больших деталях, но как подсказали, усадка в 8% это опечатка:(
Т.е. небольшое масштабирование детали нужно в любом случае.
Чтобы вал вошел в отверстие плотно для 8мм я делаю для ПЛА отверстие 8.1 а для.АБС 8.3. И после небольшой притирки входит как поршень. Но это на моих моделях. А на скаченных моделях уже только слайсером. Буду пробовать.

PS. "В каждом случае настраиваете количество шагов в прошивке принтера по каждой оси в зависимости от отклонений реальных размеров от заданных значений."
А вот с этим согласиться никак не могу. Настраивать шаги в зависимости от пластика? У меня в китайском это вообще невозможно штатно. Это же чистая механика и не должна зависеть от пластика. А шаги по зэт это то же самое что и толщина прутка и можно подстроить толщиной. И если механика настроена, то и лезть в нее зачем?
26.11.17 в 13:38
печатает на Delta-X
0
Нет. В зависимости от оси. Про пластик сказано в контексте выбора его для калибровки с меньшей возможной усадкой
26.11.17 в 16:18
0
Да я тут подумал что менять шаги в профиле лучше чем масштабировать модель. Шаги запишутся и сохранятся в профиле для этого платика, а каждый раз масштабировать замучаешься. Я из 8 раз 2 раза забыл.
27.11.17 в 01:18
печатает на RepRap
0
Только вот параметр "XY size compensation" больше вреден, чем бесполезен. Он тупо меняет ВСЕ размеры изделия. Включая внешние, которые обычно получаются достаточно точно. А отверстия разного диаметра стягиваются по-разному, причём чем меньше, тем сильнее. Скомпенсируешь одно — уплывут наружные размеры, а разные отверстия всё равно получатся разными.
Единственный надёжный способ это да, учитывать стягивание сразу в модели. Ещё вариант рисовать отверстия не круглыми, а разнообразными звёздочками. Длинную кривую соплю и стянет меньше, и результат легче обомнётся под ответную часть.
27.11.17 в 10:10
печатает на Delta-X
1
Потому что настраивать надо принтер не по печатаемой модели а по реальным передвижениям. Например прикрутив к голове карандаш, и елозить им по бумажке приклеенной к столу. Вот там, на бумажке, все длины отрезков должны совпадать с реальными. И относительно центра сопла! а не внешней стенке напечатанной детали, пластиком с неизвестной усадкой. Тогда и "XY size compensation" наверное будет корректно обрабатываться. Просто так уже повелось, печатают и меряют, и подстраивают кому как нравиться. Можно ведь настроить, что внутренние размеры будут совпадать, а внешние будут больше
27.11.17 в 10:44
0
"Вот там, на бумажке, все длины отрезков должны совпадать с реальными."
А как они могут не совпадать? Точность мотора, драйвера, ремня и шкива заведомо больше того что вы измерите любым карандашом и линейкой. У экструдера да. Там радиус торкающего зубчатого колеса непредсказуем, но и там подстраивается не по длине выдавленной нити.
При этом есть две ошибки: ошибка внутреннего отверстия и ошибка начала отверстия (или других деталей) от базовой точки. Внутреннее отверстие просто делается в модели больше на определенную величину, а накапливаемую ошибку от усадки только масштабируя саму модель на величину усадки. Причем сначала масштабируем, а потом подбираем величину зазора на неровность внутренних отверстий, если уж надо точно. Под винт сразу добавляем, под валы подбираем. Мне кажется здесь вся теория.
27.11.17 в 11:09
печатает на Delta-X
0
"А как они могут не совпадать?"
А элементарно. Настраиваете ведь под пластик, его усадку и внешнею стенку детали. А стенка в этом случае будет смещена от центра сопла (где и находится искомая координата) на "диаметр отверстия - толщина стенки". На других уже не тестовых моделях, с другим размером, это смещение будет "гулять", поэтому результат печати будет разный - модели поменьше придётся масштабировать в сторону увеличения, а модели побольше в сторону уменьшения. Принтер ничего не знает, ни про усадку ни про диаметр отверстия в сопле (и знать не должен, это для слайсера важно). При этом перемещения все делает именно принтер, и они не должны зависеть от указанных факторов. Если все перемещения рассчитаны по центру отверстия в сопле, то параметр "XY size compensation" очень чётко всё компенсирует. А если нет, то тогда конечно он будет Вам только мешать
27.11.17 в 11:23
0
"Если все перемещения рассчитаны по центру отверстия в сопле"
Конечно, это не так. Все перемещения рассчитываются по толщине нити. Точно так же как в станках ЧПУ по диаметру фрезы и заданной точности. По центру сопла это результирующая траектория.
Расчет по чертежу, толщине нити и точности, а траектория это траектория сопла.
27.11.17 в 11:50
печатает на Delta-X
0
Вы заблуждаетесь. Толщину нити учитывает слайсер, но не как не принтер. Так же как в станках ЧПУ, никто при смене фрезы шаговики не перенастраивает... Однако спорить не буду, т.к. нет времени и надоело
27.11.17 в 12:00
0
"Вы заблуждаетесь. Толщину нити учитывает слайсер, но не как не принтер."
Ну мне на седьмом году хобби с ЧПУ такими заблуждениями уже грех болеть. Я нигде про принтер и не писал.
Само собой очевидно что сам принтер кроме расчета ускорений и пересчета расстояний в шаги ничего не делает. Тут нет места заблуждениям.
Сейчас напечатал деталь 70х70х20 без всякого масштабирования и по высоте в ноль, по габаритам -0.2, стенки +0.1 - +0.2.
Похоже что вопрос усадки только в прилипании к столу.
27.11.17 в 11:46
0
Я в основном пользуюсь Курой, а сейчас почитал руководство к Slic3r и там все ну очень подробно про внутренние отверстия. Все причины, о половине которых я не догадывался. Это и механика и математика. Так что всем с такими вопросами сразу ссылку на мануал. Там же про XY size compensation. Полезный параметр, надо попробовать, хотя конечно уже приспособился опытным путем компенсировать отверстия под свой принтер.
Уж очень он сложный чтобы сразу все понять и осилить. Поэтому приходится спрашивать.
28.11.17 в 06:13
печатает на RepRap
0
Это никак не связано с механикой. Механика может работать идеально, но размер фактического изделия уползает от того, что рабочий орган у нас не твёрдый графит или твёрдая фреза, а своевольная колбаска жидкого пластика. После выхода из сопла она ложится так, как сама хочет, и помешать ей в этом нельзя. На внешних периметрах можно считать ширину экструзии постоянной, тем более что внутри она обычно уже подпёрта другими периметрами. В отверстиях же ничто не мешает ещё жидкой колбаске стягиваться потуже.

Слайсер же программа тупая. Он не знает где у детали "внешний" размер, а где "внутренний". Компенсация может лишь скукожить или раскукожить модель по ВСЕЙ поверхности, без исключений. Так как разные отверстия стягиваются по-разному, и гораздо сильнее, чем внешние размеры, никакая компенсация для них корректно работать не будет. Вот вместо 3 мм печатается 2.4, а вместо 6 — 5.8. На сколько компенсировать, на десятку или на три? А если в модели ещё есть полукруги и тем более тонкие стенки? Тут надо или сильно более умный слайсер — или более умного разработчика, чтобы увеличить отверстия сразу при моделировании. Чем меньше отверстие, тем больше нужен запас.
28.11.17 в 12:02
0
Жизнь слава богу проще. Обычно меня даже погрешность в 0.5мм не волнует. Для винтов просто прибавить 0.4 или 0.5 к диаметру. Для валов под зажим с двух раз подбираешь на сколько увеличить. Сейчас знаю что 0.3мм к диаметру 8 для абц. Самая плохая погрешность которая накапливается - усадка. Ее масштабировать если важна. Чаще тоже не важно. Но в моем случае важно. На кронштейнах выступы под пазы в профилях в трех измерениях и направлениях. Усядет даже на процент и ни в жизнь не сядет точно. Там зазоры не рассчитаны на такую усадку. А шкурить и пилить здесь невозможно.
Ну а так вы наверно правы. Нить она и есть нить. Даже если прилипла низом на повороте ее тепленькую обязательно потянет вовнутрь внешним или внутренним краем.
18.01.18 в 17:30
печатает на RepRap
0
Забыли добавить что после получения настроек создается и сохраняется ПРОФИЛЬ на этот цвет, тип и производителя.
16.01.18 в 13:53
печатает на ZAV-MAX-PRO
0
ABS углы загибает при печати?
16.01.18 в 18:18
0
Да все у меня отлично с абс. Уж 2 месяца на том принтере печатаю только абсом. Вопрос был не об этом. Разобрались. Любую нить будет тянуть внутрь поворота. Любую. Это физика. За предыдущий слой она держится только нижним краем поэтому верх всегда будет тянуться за головой. Никогда небольшое отверстие не будет в ноль. С углами в этом отношении даже проще. Там голова делает паузу.
17.01.18 в 10:22
печатает на ZAV-MAX-PRO
0
Я, собственно, не к Вам обращался...:)
26.11.17 в 14:26
печатает на Delta-X
0
Толщиной прутка позицию по Z не настроить. Слайсере будет резать модель толщиной слоя.
26.11.17 в 16:28
0
Это очевидно. Перепутал с экструдером. :(
Добрался до принтера. Сейчас все перечитаю и начну потихоньку пробовать. Ничего срочного нет.
26.11.17 в 17:00
0
Какая оказывается полезная процедура калибровать оси. Сразу обнаружил что по Z шаг на 1мм гуляет на сотку, а люфт гайки на 1 мм - 3 сотки. При шаге 0.2 гуляние 0.01 это 5%. Должно быть заметно на ровной стенке. Люфт на Z вроде не влияет ни на что кроме первого слоя и то неочевидно.
Интересно будет измерить как влияет на шаг и люфт натяжение ремней.
27.11.17 в 01:21
печатает на RepRap
0
Высота слоя должна быть кратна целым шагам мотора. Шаг винта Z разделить на 200 шагов на оборот. Иначе слайсер будет считать слои одинаковыми, при печати же ось будет сваливаться к ближайшему целому шагу. То выше, то ниже.
27.11.17 в 08:28
0
Зайдите в файл Configuration.h, найдите строку типа:
#define DEFAULT_AXIS_STEPS_PER_UNIT {100,100,400,92.6} // default steps per unit for ultimaker
unit у нас это 1 мм. Делим 1мм на шаги и получаем минимальный шаг:
по X и Y - 0.01мм, по Z - 0.0025
Боюсь что моя ось при всем желании отследить 2 микрона чтобы туда свалиться не сможет. Вчера замерял и у нее колебания в одну сотую на 1мм обычное дело. Первый принтер делал на шпильке 10мм - что там было даже страшно представить.
200 шагов это для двигателя с шагом 1.8 градуса. Драйвер обеспечивает еще микрошаг. Для 3Д принтеров это обычно 16, но есть и 32. Поэтому один оборот это от 200 до 6400 шагов мотора.
28.11.17 в 06:21
печатает на RepRap
0
unit у нас шаг винта оси Z. И если он 1 мм, то это скорее всего шпилька, значит вся механика гибкая и хлипкая, и о какой-то точности размеров в целом можно только мечтать. Однако да, проблема удержания у шаговика при этом точно не стоит.

Микрошаг же не работает, о чём я и пишу. Микрошаг актуален для плавности движения, то есть для XY. Удерживать позицию же шаговик может только в положениях целых шагов и полушагов, в промежуточных он выдаёт момент резко меньше, и легко сваливается к ближайшему целому шагу. Выбирая высоту слоя, необходимо считать именно в целых шагах мотора, а не в микрошагах.
28.11.17 в 12:06
0
Я не понимаю вашего опыта и текстов. Иногда вы пишите вроде здравые вещи что на целом шаге удержание лучше чем на микрошаге, но потом вдруг утверждаете что юнит это шаг винта. А по Х тогда шаг ремня? Ссылку дайте где вы это почерпнули.
28.11.17 в 22:41
печатает на RepRap
0
Да, заглянул сам в код, юнит это действительно миллиметр. Переклинило от привычки к винтам с шагом больше единицы.
28.11.17 в 22:51
0
С возрастом это будет чаще. :)
11.01.18 в 15:00
0
В строке DEFAULT_AXIS_STEPS_PER_UNIT нет никакого смысла указывать десятые и тем более сотые доли шага { , , , 92.6}. Сам шаговый мотор поступит на своём физическом уровне по принципу неправильного округления в случае низкой скорости управления драйвером. Т.е. на скорости 20мм\сек и выше 1\32 шага будут выполнятся мотором, а на меньшей скорости мотор будет недотягивать или перескакивать промежуточные позиции и зависит это от того, насколько качественно сделан мотор и что на него драйвер подаёт.
26.11.17 в 19:13
0
4d9522ec9fbf5d617b98e1350039cf33.jpg


Прикрепил к вентилятору измерительный инструмент. Двигаю головку влево - вправо по 10мм на скорости 30:
2 раза вправо - сброс- вправо, влево, вправо, вправо, влево,влево, влево
Результат объяснимый, но очень неприятный. При втором движении вправо или влево смещение ровно 10. Если двигать вправо 10, а потом влево 10, то результат +1 мм. Т.е. люфт оси Х при смене направления движения - 0.75 мм. И ведь ремень больше не натянуть - стянутся валы которые всего 8 мм. Как он при таких люфтах печатает загадка. Вес головы же не меньше 300 грамм. Надо видео делать, может где-то ошибка в измерениях.
Ссылка на видео: https://yadi.sk/i/HA2YJIJ03Q4UQf - головка просто ездит туда-сюда по 10мм.
ЗЫ Поставил упоры на оси Х, натянул ремень. Час перепроверял- то же самое. Объяснения нашел. Ошибка Наблюдателя. Измерительная головка ездит достаточно туго, крепление хилое, жестче закрепить нельзя. И эти 0.2 при смене направления вносила сама система измерения. Убрал головку, стал измерять штангенциркулем и точность стабильно до сотой. Ну под это дело хоть ремень на оси Х нормально натянул и то плюс.
27.11.17 в 20:06
2
e468c21883d50d2ed6eb62b4e7b3a438.jpg

Чего не хватало моему принтеру так это закрепления кареток по Х. Укрепил, натянул ремни и печать стала идеальная. Т.е. ни одного замечания. Эта деталь напечатана без поддержки вертикально. Стенки идеально ровные и внутри и снаружи. Вертикальный размер в ноль, горизонтальные на 0.2 меньше. Вместо 26 мм - 25.8.
Т.е. все дело было в механике моего принтера и опечатке размера усадки АБС. На пустом месте. Но узнал много нового. Спасибо всем.
03.02.18 в 07:08
печатает на Anet A6
0
стол это вроде как Y, X это где голова мечется. есть ещё такая забавная штука как перпендикулярность осей XY. напечатайте квадрат в габарит стола -5мм на всякий случай.
30.11.17 в 16:59
0
В основном занимаюсь технической печатью. Характерные размеры деталей около 100-150 мм. Реже до 180, сейчас стол новый получил, поставлю - увеличится размер до 250 мм. Основной материал - ABS (раньше брал FDplast, сейчас беру Gri - более стабильное качество, неожиданностей в разы меньше при той же цене). Вопросы размеров, соосности, собираемости и т.д. очень актуальны, но в разумных пределах.

Но!

Вопрос калибровки размеров по усадке. Несколько раз заморачивался и... понял, что это надумано. Даже при печати ABS я ее не замечаю (откуда взялась цифра в 8 процентов - не понимаю). На 10 сантиметрах одна десятка безо всякой калибровки.

Внутренние размеры (особенно мелких отверстий) уходят в минус. Но на больших размерах это опять же десятка, которая на собираемость не влияет, если не ставится цель отсутствия люфтов. Но если бояться люфтов, то и о пластике вообще говорить нельзя!!! В любом случае, как правило это доступные для инструмента отверстия. Либо под винтовое соединение, либо под тугую посадку. Под винтовое соединение - сверло или развертка решает вопрос. Под тугую посадку - это либо посадка по ацетону (особенно закладной крепеж), либо с нагревом. Если собираемость требует совместной доработки - то капля лишнего материала - только в плюс. Еще ни разу не было проблем. Подшипники и втулки достаточно больших диаметров просто садятся запрессовкой без доработки.

Соосность. Проблем не наблюдал ни разу даже при печати (на одном принтере) сочленяемых деталей из разного пластика. Часто применяю металло-пластиковые конструкции. Еще ни разу не было проблем в собираемости. Максимум пара движений напильником. Все отверстия всегда на месте.

Самое большое, что может доставлять хлопот - это углы! Если на дрыгостоле эти углы ставятся раз и на всегда (только конструкции китайских принтеров этого сделать не позволяют, поэтому я свой принтер сам нарисовал и сделал), после чего проблем больше не доставляют, то для других типов кинематик... (сам устриц не поел, но смотрел на печать других и меня она совсем не впечатлила) это как раз и есть тонкое место - сегодня выставил, а через неделю углов уже нет, потому как ремни растянулись, а плечи опор осей ничтожно короткие при имеющейся жесткости и имеющихся крутильных моментах.

Теперь о той самой пресловутой десятке, которая достигается без каких либо усилий. Как правило печатаю соплом 0,4 шаг 0,2. Дальше думаю можно не продолжать. Ловить при этом блох - просто глупо потраченное время.
30.11.17 в 19:34
0
https://3dlist.ru/news/128739/ - вот откуда сыр-бор и что меня напугало особенно когда по Z я получил -3% (???). Повторить не могу. Сейчас Z печатается в ноль.
Я в новом проекте как раз хочу уйти от длинных ремней. Будет 4 вала по 50см - 4 мотора по 2 на ось. Далее - вариант ультимейкера на валах 8 или 10мм. Если будут тянутся поменяю на сталь. Пожестче но не тянутся так. Рама из профиля. Угловые кронштейны высотой 12см с выступами под пазы в профиле. И беспокоит только посадка этих выступов в пазы. Они в 3-х измерениях и подтачивать их муторно. Сам профиль такой что угол с выступами не проходит по геометрии без деформации кронштейна или выступа. Так что даже одеть кронштейн на собранные профили сложно. Отверстия под валы шкуркой подчистить и подтянуть. Здесь проблем не жду.
Сегодня уже опыт работы с АБЦ намного больше и он мне нравится намного больше чем ПЛА.
Мой китайский после всех доработок печатает стабильно. Сейчас с учетом опыта переделаю головку и экструдер у ультимейкера 1. Там с точки зрения конструкции и обслуживания головки и экструдера просто катастрофа.
11.01.18 в 15:29
0
Утеплению стола и его питанию уделите больше внимания. Ибо ABS лучше PLA и не только в ценой.
18.01.18 в 21:18
печатает на Kossel Kit
0
Все вышеперечисленное читать не могу, сейчас надо отойти.
по поводу вашего вопроса - калибруете геометрию по наружным размерам детали, калибруете подачу филамента (если перелив хоть небольшой, тогда отверстия будут меньшего диаметра /(потом повтор калибровки 1). потом уже делаете модельку с отверстиями и используете ваш пластик который дает усадку, смотрите на каких размерах отверстий какая усадка. по аналогии на реальных деталях делаете запас по размерам.
22.01.18 в 05:34
0
Точней чем две десятки не пытайтесь. нужно точнее - на завод где фрезерный станок. будьте нате.
23.03.18 в 12:52
печатает на Tronxy P802E
0
Нет никакой универсальной калибровки на настройки. ПО УМУ деталь должна сразу моделироваться под печать на конкретном принтере, конкретным материалом при конкретных условиях. Пару месяцев назад зумумукался тесты делать и пришел именно к таком выводу. И это логично, именно так делаются формы для литься из пластика: конкретный пластик, конкретная модель формы, конкретные параметры литься. Меняешь одно - поедет результат.
Поэтому, например, STL файлики моделек это детский лепет, но для повседневных задач обычно хватает.
Их практической части: калибруйте все, что можно в механике. Т.е. чтобы оси под 90 градусов, чтобы экструдер тянул столько миллиметров на холостом ходу на малой скорости, сколько говорят, чтобы оси все двигались на сколько надо. А дальше знайте свой принтер, свои сопла, свой пластик и делайте модели под эти условия, но или на сколько можете подгоняйте параметры печати STL в слайсере.
И еще, помните, что почти все процессы происходящие с пластиком не линейные. Например, многократно установлено, что при повышении скорости печати реальная экструзия падает, даже без видимых проскоков шагов в экструдере. Просто давится меньше пластика и все. Недоэктрузия может быть под 10%.и даже более в сложных условиях. Цифровой штанген, цифровой измеритель угла, аптекарские весы, микрометр (с циферблатом) - ваши друзья навсегда.

Для написания комментариев, пожалуйста, авторизуйтесь.